Messages de caillou

  • Attention à ce que nous restions toujours cohérents

    bech a écrit :

    Un peu extrême quand même la censure des 3 messages de timote16. Peut être aurais-je mieux fait d'y répondre avant de m'occuper du sujet sur le débat européen.


    Nous avons une charte que chaque inscrit est sensé avoir lu et accepté avant inscription (voir en bas de page: conditions d'utilisation ). Nous avons, forts de l'expérience dans les fora sociaux, veillé à la rédiger de telle façon, qu'une certaine qualité d'échange reste possible.



    Quelle est la visée de ce forum? d'abord donner un espace à ceux qui veulent témoigner de leur circoncision, ensuite rendre possible une entre-aide, rassembler de l'info, et tout cela de façon sérieuse.


    Pour avoir assez d'expérience dans la gestion d'autres fora, je refuse d'essayer de raisonner quelqu'un qui d'emblée emploit un vocabulaire aussi cru (pédocriminel, découpeurs d'enfants). Des attaques ad hominem (idiots, connerie), et des attaques dirigées vers la religion, en général, sont également inacceptables et peu opportunes, puisque l'on clive ainsi également des croyants peu enclins à respecter cette tradition.


    Dénoncer un acte et ses motivations est une autre chose, et ceci est possible ici.


    Quant au statut de victime de timoté16, un mal n'en justifie pas un autre. Un mal-être par rapport à une circoncision vécue ne justifie pas ni l'invective, ni l'insulte. D'autre part, le fait d'avoir en face des défenseurs de mauvaise foi, ne justifie pas non-plus d'être insultant. Cela termine un dialogue et clive les intervenants.


    Et enfin, nous ne sommes pas entre nous. Tout visiteur peut lire, et ce forum n'a pas vocation à être catalogué parmi les activistes intégristes. droit au corps et stop circoncision québec portent ce projet et ont par ailleurs une réputation sérieuse à perdre, en cautionnant ce genre de dérapage.


    J'ai réactivé les messages de timoté16, mais j'y ai censuré les passages outranciers. Par contre, je l'ai bloqué. Nous n'avons simplement pas le temps de gérer ce genre de situation. Sa façon d'argumenter et de procéder est, à mon avis, contre-productive et préjudiciable à notre projet d'informer et de gagner le grand-public. Bref, ce n'est pas la nôtre. Et enfin, ceci est une institution privée, les animateurs fixent le cadre dans lequel un débat fructueux leur semble possible.

  • Strasbourg: Bernard Lobel obtient le prix Lobel (l'anti-Nobel) de la mauvaise foi.

    Voici donc la nouvelle stratégie de défense des lobbies religieux:
    Il s'agit moins de liberté d'exercer la religion (celle des parents évidemment) en l'inscrivant dans le corps de l'enfant (qui n'a, pour l'instant, rien demandé) que d'asséner des soit-disant évidences médicales en faveur de la circoncision.
    Le terrain religieux, peu propice à la conservation de ce rituel désuet est donc abandonné, au profit de contre-feux pseudo-scientifiques.



    Quels sont les arguments de Bernard Lobel ?


    • Évidemment les arguments contraires relèvent de la pure propagande.
    • Ensuite, selon Lobel, les protagonistes Ron Goldman et Wolfram Hartmann seraient des personnes qui passent le plus clair de leur temps à s'occuper du pénis des autres. L'allusion est claire: en fait ce sont soit des détraqués pédo-sexuels, soit des anti-sémites, puisque leurs motivations sont si obscures. Il est vrai que le prépuce est l'objet favori d'études de psychologues tel que Goldman, et le pédiatre Hartmann a dû repousser ces attaques ad hominem en précisant qu'il avait été pédiatre à temps complêt, avant de devenir le président des pédiatres allemands.
    • Vient en suivant l'argument de la possible fuite des circonciseurs, d'après lequel la rendre ilégale diminurait la qualité de l'exécution du geste, en augmentant la fuite des prépuces à l'étranger ou dans la clandestinité. En fait, il a entièrement raison : rendre illégal le braquage de banques supprime au geste toute son élégance. Il faudrait donc également légaliser cette pratique. Et les groupes qui circoncisent ne sont pas des citoyens respectueux de la Loi, puisqu'ils préféreraient la pratique underground.
    • Montent alors à la barre les arguments hygiéniques et autres de la circoncision, souvent démontés et dans la droite lignée de tous les arguments fallacieux propagés par la médecine officielle, 150 ans durant. Le SIDA évidemment. Heureusement Bernard Lobel est d'âge avancé et n'aura donc pas à rougir de honte quand on découvrira l'ampleur de l'erreur. Il se passe évidemment d'évidences statistiques lorsqu'il explique qu'il faut circoncire pour éviter le cancer du pénis (incidence 1:110.000, mais lui parle de 1:500) ainsi que l'infection avec le HPV (1:20.000). Même l'argument des infections urinaires y passe, mais comme elle sont 4 fois plus fréquentes chez les filles, au risque de se ridiculiser, Lobel se contentera d'évoquer une incidence 9 fois plus élevée pour les enfants avec des malformations. C'est presque comique et surtout complêtement hors propos.
    • La circoncision est la panacée de la salubrité publique, à entendre ce prosélyte de la circoncision. Encouragé par ONUSIDA et l'OMS, Lobel manque de rappeler que 17 organisations pédiatriques (certes sans l'AAP américaine) on pris leur distance par rapport à ce geste médicalement inoppportun.
    • Il poursuit complêtement hors propos, que chez les hommes malformés (micro-pénis), le demi-Dieu en blouse blanche qu'est Lobel, reconstruit un organe génital qui procure des "sensations exquises". Hors propos ? juste un peu !
    • Bien-sûr, son expertise d'usage du prépuce qu'il a dû perdre 8 jours après sa naissance, le pousse à affirmer que le prépuce n'est ni un organe sexuel et qu'il ne sert pas à l'érection. Bref, le prépuce est un bout de peau inutile et nocif de surcroît, un lambau de peau cutanné inutile, tel que la paupière, qui joue le même rôle protecteur que le prépuce.
    • Enfin, le prépuce est tellement inutile, qu'il faut, en adéquation avec les résultats de John Krieger, qui n'est autre que le co-auteur de Brian Morris, un circum-fétichiste notoire qui prône qu'il faille circoncire le monde entier, repousser toute incidence de la circoncision sur la qualité de la vie sexuelle. Évidemment Il oublie de mentionner Brian Morris, qui sent trop le souffre.
    • Puis, les travaux de Ron Goldman sont caduques, puisque la mémoire de la douleur n'existe pas !
    • Il termine sur la qualité de la formation des mohalims, qui, une fois certifiés (par une instance indépendante, que nenni), sont tellement capables, qu'en cas d'hygiène bien respectée, ils sont à même d'en maîtriser les complications ! On croit rêver et on se demande pourquoi les médecins font tant d'années d'études. Tout va bien dans le meilleur des mondes.


    Que reste-t-il de son intervention ?


    un homme en fin de carrière, sans aucune publication notoire sur les effets de la circoncision (pas étonnant, puisque, selon lui, ces effets n'existent pas), qui mêne le combat d'arrière-garde de la défense du bastion de la circoncision pour motif non-thérapeutique.


    Une pratique qui ne propose aucune anesthésie, non pas parce que le rituel doit être vécu de façon consciente (on a pu entendre cela de certains orthodoxes), mais parce tout simplement aucune anesthésie efficace n'existe, pour effectuer des circoncisions néo-natales. Si elle ne provoquait pas un risque majeur supplémentaire, elle serait pratiquée. Même pour pratiquer une opération sur le coeur d'un bébé, on attend minimum le 6ième mois, voire un an, justement àcause du risque inhérent à l'anesthésie


    Dans l'esbroufe (il a vu 40.000 pénis, c'est plus que certaines prostituées qui pourtant sont expertes) et l'outrance de l'utilisation de contre-vérités, une prestation démagogique, somme toute pauvre, mais non dénuée d'effet sur le public.
    Cet homme semble croire ce qu'il raconte.

  • Vidéo de l'audition sur la circoncision à l'APCE

    Bonour GHR, je vais répondre à ton post, mais dans la Hall of Shame .
    Tout bien réléchi, Bernard Lobel y mérite bien sa place. Il a surpassé, en mauvais foi et par l'utilisation des poncifs habituels, le représentant soit-disant musulman, qui - on doit le dire - a certainement énormément d'expérience avec des prépuces à commencer par le sien. :rolleyes:

  • Attention à ce que nous restions toujours cohérents

    fw190a a écrit :

    Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi

    Bien, je vais essayer d'êter moins vindicatif.
    Ci-dessous la courbe de Oster ( 1968 ) . Il avait étudié la distribution statistique de l'âge auquel le prépuce devient rétractible.


    Si l'on convient que la masturbation intervient vers 13 ans, alors 25% der garçons ne sont pas encore rétractibles.
    Le plaisir de la masturbation venant surtout du mouvement de déroulement et enroulement du prépuce sur le gland, on peut s'attendre que ces garçons découvrent le plaisir sexuel un peu plus tard, en moyenne évidemment.
    Cet état ne nécessite aucune opération.


    Cet état n'est toujours pas un phimosis. Il faut tordre le cou à ce terme mal employé.


    L'application pendant quelques semaines d'une pommade à base de corticoides va détendre les tissus et permettre le décalottage.


    Alors, oui, tu as raison on peut avoir des rapports sans être décalottable, mais ces hommes disent que c'était de bien moindre qualité que plus tard, une fois décalottés, ou du moins avec un prépuce mobile.

  • Attention à ce que nous restions toujours cohérents

    fw190a a écrit :

    Il faudrait détruire l'image que phimosis = opération


    Voilà l'éducation à faire, dans la population.
    L'étroitesse du prépuce dans les premières années est un état de développement normal et naturel.
    Un phimosis est une situation pathologique qui empêche ou empêchera sûrement le prépuce de se décalotter. Cette situation peut venir d'une maladie auto-immune ou d'essais infructueix de décalottage avant l'heure qui ont laissé des fissures cicatrisées et altéré l'elasticité naturelle de ces tissus.


    Question : Quand a-t-il besoin d'être décalottable?
    Réponse : Lors du premier rapport et pas avant.


    Le prépuce n'engendre pas de problème d'hygiène, au contraire de ce qu'affirmait, à Strasbourg, Monsieur Bernard Lobel, urologue juif de son état, .
    L'urine est stérile et un bain par semaine, voire plus, suffit pour entretenir la propreté d'un enfant. On faisait comment dans le milieu du 20ième, sans salle de bains et douche quotidienne ?


    Bref, le terme de phimosis n'est pas approprié à décrire l'étroitesse du prépuce juvénile, qui est un état normal.

  • Attention à ce que nous restions toujours cohérents

    Je ne vois pas de contradiction.
    Une mutilation en est une, quand elle est médicalement inutile. C'est ce que disent les danois.
    Quand c'est pour repousser un mal (cancer) elle est utilse. puisqu'indispensable.
    Sinon le mot n'a pas de sens. Si couper c'est mutiler, alors il faut trouver autre chose, pour discerner ce qui est acceptable de ce qui doit être repoussé comme inadmissible.


    STP pense à l'impression que nous laissons sur les lecteurs.
    Une position extrême ne rassemblera que peu de monde. Si on veut avancer, il faut être habile et respectueux. même de la partie adverse, qui ne sont pas nos ennemis. Nous on veut discourir avec eus, eux ne veulent pas, parce qu'ils savent qu'ils perdront.


    Traiter quelqu'un d'ennemi, c'est ne plus vouloir le dialogue. Laissons-leur ce rôle. Ce sera leur image qui en pâtira.

  • Attention à ce que nous restions toujours cohérents

    timote16 a écrit :

    1- Déjà, cela prouve que nos ennemis ne sont absolument pas des crétins endoctrinés incapables d'analyse, récitant par cœur, mais bel et bien des monstres intelligents ( et donc réellement dangereux ) qui s'adaptent extrêmement vite, animés par la réelle VOLONTÉ de malfaisance.

    Je ne suis pas d'accord avec ces qualificatifs. Ils ont une réelle volonté de bienfaisance mais se mentent par des subterfuges intellectuels sur les conséquences physiques et psychiques du geste.
    Mais réellement ils ont l'impression de bien faire: obéir à un commandement et accueillir l'enfant dans sa communauté.
    Ils ne sont pas des monstres.


    Je ne désire pas que ce forum soit identifié comme plate-forme d'expression pour des supposés anti-sémites. Et nous savons comment il est simple d'élever ce reproche. Les mots ennemis, crétins, monstres, malfaisance, ne sont pas adaptés à un débat constructif.


    Quant au terme de mutilation. Une circoncision incontournable pour motifs médicaux, est un mal pour un bien, et ne mérite donc pas le qualificatif de mutilation.
    Sinon, l'ablation inutile d'une partie saie et fonctionnelle du corps est bel et bien une mutilation.

  • Certains l'aiment "sec"(se) (une raison cachée de l'excision)

    Au sujet des aller-venues...
    Un non circoncis prend du plaisir à sentir le prépuce se déroule et s'enrouler de nouveau autour de la hampe et du gland. La longuer du va-et-bien est donc moindre.
    Un circoncis prend du plaisir à sentir des fortements longs (pas en temps) en profondeur- Il aura donc tendance à se retirer pour re-pénétrer de toute sa longueur et complétement, etc.

  • Principeaux arguments intactivistes :

    Je ne penser pas qu'il soit opportun d'attaquer les religions. Il n'est ni réaliste de les faire changer de point de vue, ni réaliste de pouvoir aboutir à une interdiction légale.


    Par contre tournons-nous vers les parents et les médecins.
    Lorsque l'on explore les chiffres des circoncisions, il apparaît clairement que beaucoup de circoncisions sont dûes à des manipulations sur des enfants dans le but de les décaloter avant l'âge. Il faut muscler le cortex du public qu'un prépuce qui ne présente pas d'état pathologique grave et urgent doit être laissé tranquille.
    Ces arguments ne trouvent quasimment pas de contre-attaques, car ils sont évidents. Et lorsqu'il y a problème la circoncision doit devenir le dernier recours, après épuisement des alternatives.
    Aujourd'hui, aucune femme ne peut dire qu'elle ne savait pas et j'ai pu constater hier, au conseil de l'Europe, en discutant avec des femmes juives, qu'elles ne veulent pas savoir. Le déni de l'existence d'hommes impactés négativement est tel, qu'il faut admettre qu'elles ne peuvent pas reconnaître leur existence. Ce serait se confronter à une réalité bien inconfortable.


    Nos cibles doivent donc être les femmes qui ont leur premier enfant. Les outils sont l'éducation et l'information.
    C'est un travail de longue haleine.


    Critiquer des pratiques religieuses (judaisme) ou culturelles (musulmans) ne mène à rien, sinon à une réaction véhémente, comme on pu le constater hier.


    D'ailleurs, hier, les arguments des communautés juive et musulmane étaient surtout des arguments médicaux, fallacieux certes, mais on constate bien qu'il ne veulent pas mener le combat sur le terrain de la religion. Donc il lancent des fumigènes médicaux (SIDA, Cancer, HPV). C'est une question de temps pour que ces arguments soient réfutés et passent à la trappe.

  • Le Conseil de l'Europe va réexaminer sa position sur la circoncision !?

    http://mogis-verein.de/pace-open-letter-13364-de/ PACE: Offener Brief zur Beschlussfassung 13364
    http://mogis-verein.de/pace-open-letter-13364-fr/ APCE: Lettre ouverte Concernant Proposition de résolution | Doc. 13364
    http://mogis-verein.de/pace-open-letter-13364-en/ PACE: Open Letter regarding Motion for Resolution | Doc. 13364
    http://mogis-verein.de/pace-open-letter-13364-es/ PACE: Carta abierta en relación con la propuesta de resolución | doc. 13364
    http://mogis-verein.de/pace-open-letter-13364-it/ PACE: Lettera aperta per quanto riguarda la proposta di risoluzione | Doc. 13364


    Merci aux traducteurs :thumbup: